Կա միայն մեկ ճանապարհ՝ բանակցային, մնացած ամեն ինչ փակուղի է տանում. Արմեն Սարգսյանի հարցազրույցը PБK-ին

Հանրապետության նախագահ Արմեն Սարգսյանը բացառիկ հարցազրույց է տվել ռուսաստանյան PБK հեռուստաընկերությանը.

PБK հեռուստաընկերություն- Պարոն նախագահ, իրավիճակը Լեռնային Ղարաբաղում մոտեցել է գագաթնակետին: Այսօր առաջին պլանում, իհարկե, պատերազմն է, սակայն գուցե պետք է դրա արմատներն անցյալում փնտրել: Կարո՞ղ էր արդյոք ԽՍՀՄ-ը լուծել ղարաբաղյան հարցը:

- Թերևս պետք է գնալ հարցի արմատները: Ղարաբաղը Հայաստանի մաս է, այստեղ հայերը բնակություն են հաստատել հազարավոր տարիներ, 4-րդ դարասկզբին դարձել են քրիստոնյա: Նրանք շատ կայսրություններ են տեսել, որոնք եկել ու գնացել են, այնուհետև դարձել են Ռուսական կայսրության մաս:

1920-ականներին ստեղծվեց այն հիմնախնդիրը, որն ունենք այսօր, քանի որ Խորհրդային Միության այն ժամանակվա ղեկավարության որոշմամբ Ղարաբաղը տրվեց Ադրբեջանի Խորհրդային Սոցիալիստական Հանրապետությանը: Այն ժամանակ հնարավոր էր հարցը կարգավորել, սակայն անցած 70 տարում ոչինչ չարվեց: Ադրբեջանն ուներ ավելի քան 70 տարի, որպեսզի ստեղծեր անհրաժեշտ պայմաններ Ղարաբաղում հայերի ու ադրբեջանցիների խաղաղ գոյակցությունն ապահովելու համար: 1920 թվականին Ղարաբաղում բնակվում էր 300-350 հազար մարդ, որի 90-95 տոկոսը հայեր էին: 1990 թվականին արդեն այնտեղ բնակվում էր 150 հազար մարդ՝ 75 տոկոս հայերով: Մարդիկ հեռանում էին այնտեղից, քանի որ չկային պայմաններ՝ հայկական դպրոցները չէին գործում, երիտասարդներն իրենց կյանքն ու գործունեությունը զարգացնելու հնարավորություն չունեին, ուստի մարդիկ հեռանում էին:

1988-ից հետո սկսվեցին իրադարձություններ, որոնք դարձան Բաքվի նպատակների բաց ինդիկատորները՝ տեղի էին ունենում հայերի զանգվածային էթնիկ զտումներ, ինչպես՝ Սումգայիթում, Բաքվում, Մարաղայում: Խոսքը ավելի քան կես մլն հայ փախստականների մասին է, ովքեր լքեցին Ադրբեջանը, ինչից հետո Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի դեմ պատերազմ սկսվեց:

Այսօրվա իրադարձությունները, այդ թվում՝ Բաքվի զանգվածային հարվածները Ղարաբաղի քաղաքացիական օբյեկտներին հերթական անգամ ապացուցում են հենց այս փաստը:

Ձեր հարցին հստակ պատասխանելով, պետք է ասեմ՝ այո, եթե Խորհրդային Միության ղեկավարությունը 1920-ականների սկզբին նման որոշում չընդուներ, նման խնդիր չէր լինի: Եթե ԽՄ ղեկավարությունը 1960-70-80-ականներից հետո ունենար ամուր քաղաքական կամք, կկարողանար խնդիրը լուծել խաղաղ ճանապարհով՝ Խորհրդային Միության ներսում: Սակայն դա տեղի չունեցավ պարզ պատճառով՝ ԽՄ ղեկավարությունն այդքան ուժեղ կամ նպատակաուղղված չէր, որպեսզի ներքին խնդիրները կարգավորեր, և ամեն բան թողեց ապագային:

PБK հեռուստաընկերություն- Թերևս ոչ ոք չէր մտածում, որ Խորհրդային Միությունը կփլուզվի: Ըստ Ձեզ, ինչո՞ւ Միության փլուզումից հետո քարտեզի վրա այդքան շատ խնդրահարույց կետեր ձևավորվեցին, այդ թվում ձեզ մոտ: Հնարավորություն կա՞ր խուսափել դրանից:

- Պատասխանելուց առաջ կուզեի վերադառնալ հարցին, որի մասին քիչ առաջ խոսում էինք: Կարևոր է հասկանալ ղարաբաղյան խնդրի էությունը: Կան տարբեր մեկնաբանություններ: Դուք երևի շատ եք լսել, որ Ադրբեջանը բարձրաձայնում է տարածքային ամբողջականության հարցը: Սակայն ի՞նչ տարածքային ամբողջականություն: Այն, որ խորհրդային ղեկավարությունը Ղարաբաղը 70 տարով տվել էր Ադրբեջանի խնամակալությա՞նը: Ամենակարևորը այսօր՝ խորհրդային իշխանության 70 տարիներից, անկախության 30 տարիներից, Լեռնային Ղարաբաղում անկախ Հանրապետություն ստեղծելուց հետո շատ կարևոր է հասկանալ, որ Ղարաբաղի հայերի համար անկախությունը նպատակ չէ, այլ՝ անվտանգ ապրելու, կյանքը կառուցելու ու առաջադիմության միակ երաշխիքը, ժողովրդի անվտանգության միակ երաշխիքը: Սրանից էլ արդեն շատ բաներ են բխում:

Իսկ Խորհրդային Միության գաղափարախոսությունն այնպիսին էր, որ նրա ղեկավարությունը, հիմնադիր հայրերը չէին մտածում այն նրբությունների մասին, որոնք կապված էին մշակույթի, անցյալի, պատմության, կրոնի հետ: Այս ամենը երկրորդական էր Խորհրդային Միության այն ժամանակվա մեծն հիմնադիրների համար: Նրանք կարծում էին, թե հնարավոր է տարիների ընթացքում կերտել Խորհրդային Միության նոր քաղաքացի, և այդ նրբությունները ոչ մեկին պետք չէին լինի: Այդ իսկ պատճառով ոչ ոք ուշադրություն չէր դարձնում շատ ցավալի ու խնդրահարույց հարցերի վրա, որոնք կային ԽՄ ողջ տարածքում: Փլուզումից հետո այս ամենը, իհարկե, բացահայտվեց: Եվ ոչ միայն Ղարաբաղում:

PБK հեռուստաընկերություն- Ինչո՞ւ Հայաստանը մինչ օրս չի ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղը:

- Հայերն ամեն դեպքում լավատես և ճիշտ մտածող ժողովուրդ են: Մենք մտածում ենք և, կարծում եմ, ճիշտ ենք մտածում, որ Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի մասին վերջնական որոշման կարող ենք հասնել միայն խաղաղ բանակցությունների միջոցով: Այլ ուղի չկա: Ցանկացած ռազմական լուծում վերջնական չէ, ցանկացած պատերազմ մարդկային մեծ թվով կյանքերի կորուստ է՝ բոլոր կողմերից: Եթե Հայաստանը ճանաչեր Լեռնային Ղարաբաղը, ապա ինչի՞ մասին էին հետո լինելու բանակցությունները: Բանակցությունների համար Հայաստանի, Լեռնային Ղարաբաղի ու Ադրբեջանի համար ստեղծվել էին բոլոր պայմանները, խոսքը ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի մասին է՝ իր երեք համանախագահներով: Կարծում եմ, ավելի լավ տարբերակ մտածել հնարավոր չէր: Այդ համանախագահներն են Ռուսաստանը, Ֆրանսիան և ԱՄՆ-ը: 1994 թվականի զինադադարին հաջորդած 26 տարիների ընթացքում բանակցություններ էին ընթանում: Չէի ասի, թե դրանք անհաջող էին, քանի որ նման խնդրի լուծումն առհասարակ շատ բարդ է: Դրանում շատ նրբերանգներ, շատ տարրեր կան: Բանակցությունների ընթացքում որոշվում են խնդրի շատ դետալներ: Բանակցությունների ավելի քան 20 տարիների ընթացքում կողմերը հասել էին այնպիսի մակարդակի, երբ պետք էր մտածել միայն փոխզիջումների ու քաղաքական որոշումների մասին: Այսինքն, պետք էր քաղաքական կամք դրսևորել և գնալ առաջ: Բանակցությունները չեղարկել միայն այն պատճառով, թե դժգոհ ես ինչ-ինչ հարցերից, սխալ ուղի է, քանի որ ռազմական ճանապարհով խնդրի վերջնական լուծման որևէ կերպ անհնար է հասնել: Կա միայն մեկ ճանապարհ՝ բանակցություններ: Եվ դա ոչ միայն ԼՂ խնդրի, այլև ողջ աշխարհում տարբեր հակամարտությունների դեպքում է:

Մյուս կողմից, հայերը լավատես են, ինչպես ասացի: 1994 թվականի հրադադարից հետո հայերը սկսեցին վերադառնալ բնականոն կյանքի, կառուցում էին դպրոցներ, հիվանդանոցներ, մանկապարտեզներ, ճանապարհներ, վերականգնում էին տնտեսությունը: Բոլորը երազում էին, որ վերջնարդյունքում բանակցությունների միջոցով կհաստատվի խաղաղություն, կկարողանան ապրել խաղաղության ու ներդաշնակության մեջ՝ նորմալ հարաբերություններ ունենալով հարևան Ադրբեջանի հետ: Բայց... 2020 թվականի սեպտեմբեր…

PБK հեռուստաընկերություն -Ինչո՞ւ պատերազմը տեղի ունեցավ թավշյա հեղափոխությունից հետո, երբ Հայաստանում իշխանության եկան ժողովրդավարական ուժերը՝ Նիկոլ Փաշինյանի գլխավորությամբ:

- Չեմ կարծում, որ սա պետք է կապել թավշյա հեղափոխության հետ: Հարցը կարելի էր այլ կերպ տալ, օրինակ՝ ինչո՞ւ սկսվեց 2020 թվականի սեպտեմբերին: Գործոնները շատ են. քանի որ ԱՄՆ-ը զբաղված է նախագահական ընտրություններով, աշխարհում կորոնավիրուսի համավարակ է, և բոլորը կռվում են այլ՝ առողջապահական ճակատում, քանի որ այսօր Թուրքիայի ազդեցությունն Ադրբեջանի վրա հսկայական է...

Ես այն մարդկանցից չեմ, ովքեր կարծում են, թե քաղաքականությունը կամ քաղաքական կամ կոնֆլիկտային իրավիճակները պետք է վերլուծել՝ հիմնվելով միայն անձնական հարաբերությունների կամ որոշակի անձանց ներդրումի վրա: Անկասկած, այս պատերազմին նախապատրաստվել են ոչ 2018 թվականից սկսած: Ակնհայտ է, որ դրան նախապատրաստվել են տարիներ շարունակ:

PБK հեռուստաընկերություն- Իսկ գուցե Հայաստանի ներքին իրադրությունը նույնպե՞ս փոխվել էր: Երկրում ինչքա՞ն ուժեղ են դարձել ազգայնական ուժերը:

- Նախ, ուզում եմ հստակ ասել, որ ես Հայաստանում չեմ տեսնում ազգայնական ուժեր: Ամեն բան կախված է նրանից, թե ի՞նչ նկատի ունեք ազգայնական ուժ և ազգայնականություն ասելով: Կարծում եմ՝ դա պետք է սահմանել հետևյալ կերպ՝ կա հայրենասիրության գաղափար, երբ մարդը սիրում է իր հայրենիքը, պատրաստ է անել հնարավոր ամեն բան երկրի ապագայի համար՝ տնտեսական, քաղաքական ու ռազմական տեսանկյունից: Հայերը, ոչ միայն Ղարաբաղում, այլև ողջ աշխարհում, հայրենասերներ են: Ազգայնականությունը հայրենասիրության ինչ-որ մուտացված տարբերակն է, երբ կա հայրենասիրություն առանց սթափ բանականության, տրամաբանության ու մարդկային արժեքների: Վստահ եմ, որ Հայաստանում այդպիսի ազգայնականություն չկա: Հակառակը, հայերը հայրենասերներ են:

Եթե վերջին տարիներին Ադրբեջանը միլիարդավոր դոլարներ էր ծախսում՝ գնելու զինամթերք, հայերը կառուցում էին Ղարաբաղում, վերականգնում էին ամեն ինչ՝ գյուղեր, դպրոցներ, հիվանդանոցներ և այլն: Հայերը մշտապես եղել են հայրենասեր և կառուցող:

PБK հեռուստաընկերություն- Հստակ մի օրինակ բերեմ: Հայաստանում «Անմահների գնդի» քայլերթին Դուք մասնակցում էիք՝ ձեռքում Խորհրդային Միության հերոս, հետախույզ Գևորգ Վարդանյանի նկարը: Նախկին ԽՍՀՄ մի շարք երկրներում վերջին տարիներին այդ քայլերթը համարում են ռուսամետ ակցիա: Հայաստանում և՞ս այս առումով վերաբերմունքը փոխվում է:

- Դուք ինքներդ այդ օրինակով փաստացի հաստատեցիք այն, ինչ ասացի ազգայնականության մասին: Այո, նախագահ դառնալուց հետո ես մասնակցում եմ այս ակցիաներին և չեմ նկատել, որ Երևանում որևէ բացասական բան տեսնեն դրա մեջ: Հակառակը: Նախ եկեք հիշենք, որ Հայրենական Մեծ պատերազմին մեծ թվով հայերի էին մասնակցում՝ ընդհանուր հաշվով մոտ 600 հազար, Հայաստանից, Խորհրդային Միության մյուս հանրապետություններից և Սփյուռքից: Մենք կորցրեցինք 300 հազար հայ: Դա մեր համատեղ պատերազմն էր՝ ԽՄ մյուս ժողովուրդների հետ, այս պարագայում ի՞նչ ազգայնականության մասին կարող է խոսք լինել: Նախորդ երկու տարիներին ես մասնակցել եմ Գևորգ Վարդանյանի դիմանկարով, նա խորհրդային մեծ հետախույզ էր, ում ինքս անձամբ շատ լավ ճանաչել եմ: Գևորգ Վարդանյանի և Գոհար Լևոնովնայի հետ ընկերություն էր անում իմ մայրը Թեհրանում՝ 1940-ականների սկզբին, իմ մայրը 16 տարեկանում ընկերների հետ ստեղծել էր մի կազմակերպություն, որը կոչվում էր «Մշակույթ»: Դա պրոխորհրդային կազմակերպություն էր, որը պատերազմի ժամանակ գումար էր հավաքում և աջակցում Խորհրդային Միությանը: Պատերազմի ավարտից հետո մայրս վերադարձավ Երևան: Այսինքն, նա չէր մասնակցում պատերազմին, սակայն իր ներդրումն ունեցավ, ինչպես և շատ ուրիշ հայեր: Հաջորդ տարի, մայիսի 9-ին ես կրկին լինելու եմ այդ գնդի հետ՝ պահելով երեք դիմանկար՝ Գևորգ Վարդանյանի, նրա կնոջ՝ Գոհար Լևոնովնայի և նրանց ընկերոջ՝ իմ մոր նկարը, քանի որ, կարծում եմ, որ շատ հայերի նման իմ մայրն էլ մեծ ներդրում է ունեցել մեծ հաղթանակի կերտման մեջ:

PБK հեռուստաընկերություն- Ինչպես ասում են՝ մենք խորհրդային մարդիկ ենք, իսկ հիմա ինչպիսի՞ն է Հայաստանի երիտասարդության վերաբերմունքը: Օրինակ, գիտեմ, որ Վրաստանում երիտասարդությունը փաստացի չի խոսում ռուսերեն:

- Ես չեմ կարող մեկնաբանել, թե տարբեր երկրներում ինչ վերաբերմունք ունեն ռուսերենի նկատմամբ, քանի որ մենք մուտք ենք գործել նոր աշխարհ, որը շատ ավելի անորոշ է, քան նախկինում: Այս աշխարհում շատ արժեքներ պետք է վերարժևորվեն: Աշխարհ, որտեղ պետք է գտնես ինքդ քեզ, հասկանաս, թե ուր է գնում համաշխարհային շարժումը, ու գալ ճիշտ եզրահանգման: Հայաստանում ռուսերենը շատ հաճախակի է օգտագործվում: Կաբելային հեռուստատեսությունում, որին հետևում է մարդկանց ճնշող մեծամասնությունը, բացարձակ գերիշխող են ռուսական հեռուստաալիքները: Անգամ արևմտյան հետուստաալիքները ռուսերեն են:

Ինչ վերաբերում է անձամբ ինձ, ես մի մարդ եմ, ով, եթե օգտագործեմ Միխայիլ Շվիդկոյի խոսքերը, մշակութապես խորհրդային անձ է: Ես ինձ հիանալի, ինչպես տանն եմ զգում, օրինակ, Ալմաթիում, Տաշքենդում, Թբիլիսիում, Մոսկվայում, Սանկտ Պետերբուրգում, Սոչիում: Ես կանեմ ամեն բան, որ մեր այս ընդհանուր մշակույթը մնա, ապրի ու ծաղկի Հայաստանում, քանի որ սա հիանալի ժառանգություն է, որը երիտասարդներին, գալիք սերնդին կօգնի ավելի լավ հասկանալու աշխարհը, տարածաշրջանը, լինել ինտեգրված: Ըստ էության, սա նաև մեր՝ Հայաստանի և Ռուսաստանի երկկողմ հարաբերությունների հիմքն է: Իսկ մեր հարաբերությունները շատ խորն են:

PБK հեռուստաընկերություն- Նիկոլ Փաշինյանի՝ իշխանության գալուց հետո Ռուսաստանում շատերը սկսեցին խոսել այն մասին, որ Հայաստանը բռնել է Ռուսաստանի հետ հարաբերությունները վատթարացնելու ուղղությունը՝ շրջվելով դեպի Արևմուտք: Դուք դրա հետ համաձա՞յն եք:

- Կրկին մենք գնում են միջազգային կամ երկկողմ հարաբերությունների անձնավորման ճանապարհով: Ես հայ-ռուսական հարաբերությունները կդիտարկեի ավելի խորը և հիմնարար տեսանկյունից՝ շատ պարզ պատճառով. քաղաքական գործիչները գալիս են ու գնում: Ես ինքս ժամանակավոր եմ՝ 7 տարի: Կարևորն այն է, թե ինչ ես դու ավելացնում այս հարաբերություններին կամ պակասեցնում դրանցից: Հայաստանի ու Ռուսաստանի, հայերի ու ռուսների միջև հարաբերությունները դարերի պատմություն ունեն, դրանք այնքան խորն են, որ ոչ ոք չի կարող դա փոխել, վերաձևափոխել կամ ազդեցություն ունենալ դրանց վրա: Կարծում եմ՝ իրական քաղաքական գործիչները, ովքեր որոշումներ են ընդունում, հիանալի հասկանում են սա: Տվյալ դեպքում ես խոսում եմ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահ Վլադիմիր Պուտինի մասին:

Խոսում եք 2018 թվականի մասին... Այո, կային հակաիշխանական ելույթներ, մեծաթիվ մարդիկ էին հրապարակներում, եղել են նաև հակառուսական և այլ հայտարարություններ: Սակայն այստեղ շատ կարևոր է այն, որ մեր բոլոր ընկերներն անհանգստանում էին, զանգահարում: Ինձ՝ որպես երկրի նախագահի, ով քաղաքական առաջնորդ չէ, զանգում էր, օրինակ, Վլադիմիր Պուտինը: Ես նրան բացատրում էի իմ տեսլականը: Զանգահարում էին Նուրսուլթան Նազարբաևը, Ալեքսանդր Լուկաշենկոն, զանգում էին ողջ աշխարհից, և շատ ավելի հաճախ նախկին խորհրդային հանրապետությունների բարեկամները: Ամենահետաքրքիրն այն է, որ այն ժամանակ շատ՝ հիմնականում արևմտյան դիվանագետներ զարմանում էին, որ Ռուսաստանը չի խառնվում Հայաստանի գործերին: Սա հենց ռուսական կողմի և ղեկավարության իմաստնությունն է, քանի որ նրանք այնքան վստահ են մեր պատմական հարաբերությունների խորության ու հարատևության վրա, որ Հայաստանում տեղի ունեցող իրադարձությունների պայմաններում էլ վստահ էին, որ հայ ժողովուրդը որոշ ժամանակ անց, անգամ հակառուսական հայտարարություններ անողները, կհասկանան, թե ինչն է արժեքավոր: Երբ արևմտյան այցերի ժամանակ հանդիպում եմ լրագրողների, քաղաքական գործիչների ու դիվանագետների հետ, հաճախ եմ ասում, որ տեսեք՝ կա վստահություն Հայաստանի և Ռուսաստանի միջև, և դա այնքան խորն է և հիմնարար, որ ոչ մի քաղաքական փոփոխություն, հայտարարություն չի կարող ազդեցություն գործել: Դրա օրինակն այն վստահությունն է, որ Ռուսաստանը ցուցաբերեց Հայաստանի նկատմամբ՝ չխառնվելով երկրի ներքին գործերին: Ժամանակը ցույց տվեց, որ այդ որոշումը բացարձակ ճիշտ էր:

Լեռնային Ղարաբաղի և Հայաստանի ժողովրդի միակ ցանկությունն այսօր այն է, որ հնարավորինս շուտ հրադադար լինի: Նրանց հայացքն ուղղված է դեպի Ռուսաստան, ուղղված է նաև համաշխարհային հանրությանը, սակայն մարդիկ գիտակցում են, որ Ռուսաստանի դերակատարումը շատ մեծ է խնդրի հիմնարար լուծման համար:

PБK հեռուստաընկերություն- Իլհամ Ալիևը մեզ հետ հարցազրույցում ասաց, որ աշխարհում ոչ մի երկիր այնքան կախված չէ Ռուսաստանից, որքան Հայաստանը: Կարծում եմ՝ նա չէր խոսում մշակութային կապերից: Ինչպե՞ս կմեկնաբանեք այս խոսքերը:

- Իմ գործը չէ մեկնաբանել այլ երկրի նախագահի խոսքերը: Նրա խոսքերը կարող է մեկնաբանել Ադրբեջանի նախագահի մամուլի քարտուղարը կամ վերլուծաբանները, բայց ոչ ես: Սակայն ես կարող եմ ասել, որ աշխարհում և ոչ մի երկիր այնքան կախում չունի Թուրքիայից՝ թե քաղաքականապես, թե տնտեսապես, թե ռազմական տեսանկյունից, ինչպես Ադրբեջանը: Սա արդեն փաստ է:

Հայաստանի և Ռուսաստանի փոխհարաբերությունները ռազմավարական գործընկերային բնույթ ունեն: Դա երկու ժողովուրդների փոխհարաբերություններ են, որոնք ունեն վստահության մեծ պատմություն: Ցավոք, կարող եմ ասել, որ այսօր Թուրքիայի ազդեցությունն Ադրբեջանի վրա հսկայական է, և սա բացասական գործոն է այս պատերազմում: Սա բացասական գործոն է դարձել ղարաբաղյան հակամարտությունը խաղաղ բանակցությունների միջոցով լուծելու ճանապարհին:

PБK հեռուստաընկերություն- Մենք, իհարկե, կվերադառնանք այս հարցին: Այս երկու կախվածությունները Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունը լրջորեն բարձրացնում են միջազգային մակարդակի: Կարո՞ղ է Ղարաբաղի խնդիրը լուծել նրա միջազգային ճանաչումը: Ձեր արևմտյան այցերն ի՞նչ արդյունքներ են ունեցել:

- Այլ երկրների կողմից Լեռնային Ղարաբաղի ճանաչումն այս դեպքում կլինի միջազգային իրավունքի, միջազգային պայմանավորվածությունների ու սկզբունքների, նաև փիլիսոփայության շրջանակում, որը զարգացել է տարբեր տարածաշրջաններում, այդ թվում Արևմուտքում: Խոսքը ժողովուրդների՝ սեփական ճակատագիրը որոշելու իրավունքի մասին է:

Հանդիպել եմ Եվրոպական խորհրդի նախագահի, փոխնախագահի, Ֆրանսիայի նախագահի հետ: Հանդիպում և բանակցություններ են եղել ՆԱՏՕ-ի գլխավոր քարտուղարի հետ: Ձեզ չեմ կարող պատմել մանրամասների մասին: Դուք փորձառու լրագրող եք, տեսել եք պաշտոնական հաղորդագրությունը:

PБK հեռուստաընկերություն- Ես ցանկանում եմ իմանալ, թե ստացե՞լ եք Ձեր գլխավոր հարցի պատասխանը՝ ինչպե՞ս է ստացվում, որ ՆԱՏՕ- ի անդամ Թուրքիան անում է այն, ինչ ցանկանում է, իսկ ՆԱՏՕ-ն ոչինչ չի անում: Հենց այս հարցն եք Դուք մամուլում բարձրացրել, երբ գնում էիք: Այնտեղ ստացա՞ք այդ հարցի պատասխանը:

- Իմ հարցի պատասխանը ես ստացել եմ: Կարող եմ նշել, որ բավարարված եմ իմ գործուղմամբ, ինչպես նաև իմ հանդիպումներից նախագահ Մակրոնի, ՆԱՏՕ-ի գլխավոր քարտուղարի, Եվրոպական խորհրդի ներկայացուցիչների հետ: Ես ստացել եմ իմ հարցերի պատասխանները:

Լուծե՞լ են արդյոք այդ պատասխանները ղարաբաղյան հարցը՝ ոչ: Կարո՞ղ եմ կիսվել Ձեզ հետ այդ հանդիպումների մանրամասներով: Բնականաբար, ցավոք, չեմ կարող. և ինչ կար մամուլի համար, արդեն իսկ մամուլում է:

PБK հեռուստաընկերություն- Այցի արդյունքներով կարո՞ղ եք ասել, թե ինչու է Թուրքիան իրեն այսպես ակտիվ պահում այս հակամարտությունում՝ փաստացի բացեիբաց կանգնելով Բաքվի և Ադրբեջանի ղեկավարության կողքին:

- Գիտեք, Ձեր հարցին պատասխանելու համար ինձ անհրաժեշտ չէր կատարել այդ այցը, այլ հակառակը, այդ այցի ընթացքում ես բացատրում էի Եվրոպայի գործընկերներին, թե ինչու է Թուրքիան իրեն այդ կերպ պահում: Այսինքն՝ ես այդ այցը չեմ կատարել, որպեսզի հասկանամ: Ես գիտեմ՝ ինչու:

Եկեք միասին վերլուծենք: Նախ, հասկանանք պաշտոնական պատճառը, որը Թուրքիան հայտնում է, թե ինչու է ներգրավվել այս հակամարտության մեջ: Առաջին հերթին, նրանք հայտարարեցին, թե ադրբեջանցիներն իրենց էթնիկ եղբայրներն են: Գիտեք ինչ, էթնիկ եղբայրներ Ռուսաստանը նույնպես ունի՝ ամբողջ Եվրոպայի սլավոնները: Թուրքիայի էթնիկ եղբայրներն Ադրբեջանից հասնում են մինչև Կենտրոնական Ասիա, Մոնղոլիա, Չինաստան, Ռուսաստանի Դաշնություն: Դա նշանակու՞մ է, որ նա ապագայում իրեն նույն կերպ պետք է պահի, եթե մտածի, որ իր էթնիկ եղբայրներին ինչ-որ բան է սպառնում:

Երկրորդ պատճառն ամբողջությամբ անհեթեթություն է: Հին խաղաքարտեր օգտագործելով ասում են, թե իբր Ղարաբաղի տարածքում կան քրդական որոշակի կազմակերպությունների զինյալներ: Սա բացարձակ անհեթեթություն է: Եթե գոնե մեկին գտնեք, ցույց տվեք: Սակայն, մյուս կողմից նույն Թուրքիան Ադրբեջան է բերել հայտնի կազմակերպությունների ահաբեկիչների, որոնց անունները հայտնի են բոլորին: Այդ անունները հայտարարվել են նաև շատ երկրների համապատասխան ներկայացուցիչների՝ ներառյալ ռուսական բարձրաստիճան պաշտոնյանների, դիվանագետների և նախարարների կողմից: Նրանք նույն ահաբեկիչներն են, որոնք ակտիվորեն աշխատել և վարժեցվել են Սիրիայի տարածքում, հետո նրանց մի մասին տեղափոխել են Եգիպտոս, այնուհետև՝ Լիբիա, որտեղից տրանսպորտային միջոցներով տեղափոխել են Ադրբեջանի տարածք:

Որպես երրորդ պատճառ ասվում է, թե իբր հայերը քիչ է մնում հարվածեն նավթատար և գազատար խողովակներին, այսինքն՝ ենթակառուցվածքներին, լոգիստիկային: Սա նույնպես բացարձակ անհեթեթություն է, որովհետև եթե հայերը մտադիր լինեին հարվածել այդ ենթակառուցվածքների ուղղությամբ, դա կանեին 20 տարի առաջ՝ ցույց տալով, որ առանց Հայաստանի չի կարելի կառուցել խողովակաշարեր, որ Հայաստանը պետք է այդ խողովակաշարերի մասը կազմի կամ գոնե ղարաբաղյան հակամարտությունը պետք է լուծված լիներ նախքան այդ խողովակաշարերի կառուցումը: Սակայն հայերը դա չարեցին, քանի որ, ինչպես Ձեզ ասացի, հայերն ինչ-որ պատճառներով հավատում են միջազգային հարաբերություններին, միջազգային օրենքներին և նորմալ միջազգային վարքագծին: Ինչպես տեսնում եք, խողովակաշարեը կառուցվել են, և մոտ 20 տարիների ընթացքում ոչ մի փամփուշտ չի ուղղվել դրանց ուղղությամբ, իսկ Ադրբեջանը միլիարդներ է կուտակել: Եվ այդ միլիարդները ծախսվել են զենք գնելու համար, իսկ այդ զենքն այսօր ոչնչացնում է հայ երեխաներին, տատիկներին, կրակում է Ղարաբաղի հայկական գյուղերի, քաղաքների վրա:

Իսկ այժմ եկեք դիտարկենք ոչ թե Թուրքիայի հայտարարած պաշտոնական պատճառները, այլ՝ թե որն է իրականությունը: Այն շատ պարզ է: Ինչպես նշեցի, Ադրբեջանն այսօր շատ ուժեղ է կախված Թուրքիայից, առաջին հերթին՝ Ադրբեջանում Թուրքիայի հզոր ներկայությունը՝ և՛ քաղաքական, և՛ ռազմական ոլորտներում: Այսինքն՝ ինչ-որ առումով Թուրքիան շատ հարցեր է լուծում: Նրա ներկայությունը և ազդեցությունն Ադրբեջանում ահռելի են: Եթե այսօր մտածում ես ղարաբաղյան հակամարտության մասին, ապա այն այլևս նույն հակամարտությունը չէ, որի մասին մենք խոսում էինք: Այո, ղարաբաղցիները կռվում են իրենց տան համար: Սակայն նրանք ինչ-որ իմաստով կռվում են ոչ միայն Ղարաբաղի, այլ նաև ամբողջ տարածաշրջանի ապագայի համար, քանի որ Ադրբեջանում թուրքական ներկայությունն ունի մի քանի գործոն: Ինչպես նշեցինք՝ ահաբեկիչներ: Սա ուղղված է ոչ միայն Հայաստանի դեմ: Թուրքիան եկավ Ադրբեջան՝ ասելով. «Իմ սիրելի էթնիկ եղբայրներ, ահա դուք չեք կարողանում լուծել ղարաբաղյան հակամարտությունը, ես ձեզ կօգնեմ, և մենք այդ հարցը կլուծենք միասին, փոխարենը՝ ես կմնամ այստեղ, ինձ հետ կբերեմ այդ ահաբեկիչներին և, ըստ էության, այստեղ կլինեմ, որպեսզի պաշտպանեմ գազատարները, նավթատարները, իսկ իրականում դրանք կկառավարեմ»: Սա ի՞նչ է նշանակում: Նույն Եվրոպան, Արևմուտքը, որի մասին ասում եք, պետք է հասկանան, որ Թուրքիայի ներկայությունն Ադրբեջանում նշանակում է վերահսկողություն գազի և նավթի վրա, որն անցնում է ոչ միայն Ադրբեջանի տարածքով, այլ նաև՝ Կասպից ծովից, Կենտրոնական Ասիայից դեպի Եվրոպա: Այն անցնելու է նավթատար և գազատար խողովակներով, որը կոչվում է տրանսանատոլյան գիծ կամ տրանսադրիատիկ գիծ: Այսինքն՝ դա Թուրքիայի ամբողջական վերահսկողություն է ենթադրում այն էներգակիրների վրա, որոնք անցնում են կասպիական տարածաշրջանից, Կենտրոնական Ասիայից դեպի Եվրոպա, հիմնականում հարավային Եվրոպա: Այսինքն՝ Եվրոպան ինչ-որ իմաստով Թուրքիայի պատանդն է դառնալու: Սա գործիք, խաղաքարտ է, որով Թուրքիան շատ ակտիվ կխաղա, որովհետև ոչ միայն Եվրոպան, այլև Կենտրոնական Ասիան կախվածության մեջ կլինեն Թուրքիայից, քանի որ Թուրքիան կդառնա կառավարող:

Երկրորդ խաղաքարտը շատ կարևոր է: Դա փախստականներն են, որոնք կանգնած են Եվրոպայի սահմանին: Նրանք 4 միլիոն են: Եվրոպան Թուրքիային 6 միլիարդ եվրո է տալիս նրանց պահելու համար: Սակայն այդ խաղաքարտը Թուրքիան շատ արդյունավետ է օգտագործում: Որտեղի՞ց են այդ փախստականները: Նրանց բացարձակ մեծամասնությունը Սիրիայից են: Թուրքիան Սիրիայի հետ այդ խնդիրն առաջացրեց, արդյունքում՝ փախստականներ կան, և այսօր նրանցով սպառնում է Եվրոպային, իսկ Եվրոպան նրանից կախման մեջ կլինի: Այդ փախստականների երկրորդ ուղղությունն առաջացավ Լիբիայից: Լիբիան ոչ միայն էներգետիկ երկիր է, այլ նաև փախստականների համար դարպաս Աֆրիկայից դեպի Եվրոպա:

Եվ երրորդը՝ իհարկե, ահաբեկիչներն են: Ահա այս երեք խաղաքարտերն են:

PБK հեռուստաընկերություն- Ինչպես նշեցիք, այդ հավակնություններն անկայունության օջախներ են ստեղծում Ռուսաստանի սահմանի մոտ: Միաժամանակ, Ռուսաստանն այսօր շատ զուսպ դիրքորոշում ունի: Սա երևի չի՞ համընկնում Երևանի ակնկալիքների հետ:

- Դուք խոսում եք ինձ հետ, և ես կարող եմ կիսվել իմ կարծիքով որպես երկրի նախագահ: Մենք հասկանում ենք, որ Ռուսաստանը Թուրքիայի հետ ունի շատ խորը և ընդլայնված հարաբերություններ քաղաքական, տնտեսական, ռազմական ոլորտներում: Սա ընդունում ենք որպես Թուրքիայի և Ռուսաստանի միջև եղած նորմալ երկկողմ հարաբերություններ: Սրանում ես ոչ մի վտանգ չեմ տեսնում, հակառակը, քանի որ Ռուսաստանը այն երկիրն է, որն ի վերջո կարող է արմատապես փոխել և կարգավորել Լեռնային Ղարաբաղում ներկա ռազմական իրավիճակը՝ կողմերին առաջարկներ, դիվանագիտության, ճնշման միջոցներ ներկայացնելով: Կարծում եմ, Ռուսաստանի և Թուրքիայի երկկողմ հարաբերությունները նորմալ են: Եկեք բոլորովին այլ օրինակ բերեմ: Տարիներ առաջ, երբ ազատ մարդ էի, ինձ հարցնում էին, թե ի՞նչ եմ մտածում այն մասին, որ Թուրքիան ցանկանում է ԵՄ անդամ դառնալ։ Ես ասում էի, որ սկզբունքորեն դա լավ գաղափար է, որովհետև մենք կունենանք հարևան, որը կկառավարվի շատ ավելի քաղաքակիրթ օրենքներով և վարքագծով: Այսինքն, կունենա Եվրոպայի համար շատ կարևոր մի բան՝ հանդուրժողականություն:

Ռուս-թուրքական հարաբերությունները և Ռուսաստանի ազդեցությունը Թուրքիայի վրա կարող են շատ դրական դեր ունենալ Ղարաբաղում այս ռազմական իրավիճակի լուծման համար, ուստի ասել, թե ես ինչ-որ առումով անհանգիստ եմ, որ գործընթացներ են տեղի ունենում, այդպես չէ։ Ես դրան նորմալ եմ վերաբերվում՝ որպես նորմալ երկկողմ հարաբերություններ Ռուսաստանի և Թուրքիայի միջև:

PБK հեռուստաընկերություն- Ի՞նչ եք կարծում, եկե՞լ է ժամանակը, որ Ռուսաստանը Հայաստանին ռազմական աջակցություն տրամադրի այս իրավիճակում: Ձեր կարծիքով, Ռուսաստանն ունի՞ դա անելու օրինական հնարավորություն:

-Ես խորհրդարանական հանրապետության նախագահ եմ, երկրի գլուխը: Բայց եկեք կրկին Ձեզ պատասխանեմ որպես դիվանագետ: Հայաստանի և Ռուսաստանի Դաշնության միջև ռազմական աջակցության մասին հարցը կարգավորվում է մեր պայմանագրերով: Այդ պայմանագիրը դրված է սեղանին, և հստակ պատասխան է եղել Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարության կողմից: Եթե պայմանագրի պայմաններն ակնհայտ լինեն, համոզված եմ, որ Ռուսաստանի Դաշնությունը և նրա ղեկավարությունը՝ որպես պատասխանատու քաղաքական գործիչներ, կկատարեն իրենց պարտականությունները:

Սակայն, կա՞ն նախադրյալներ, այսօրվա իրավիճակը համապատասխանո՞ւմ է, որ այդ պայմանագիրը պետք է սկսի գործել... Այս հարցը թողնում եմ Հայաստանի և Ռուսաստանի կառավարություններին։

PБK հեռուստաընկերություն- Երբ երեք անգամ խախտվեց հրադադարի ռեժիմը, ինչպիսի՞ն են հակամարտության ավարտի հնարավորությունները: Երեկ Թուրքիայի արտգործնախարարի հետ հանդիպմանը պարոն Ալիևը հայտարարել է, որ բանակցությունների միջոցով պետք է ապահովի Հայաստանի զինված ուժերի դուրս բերումը Ղարաբաղից կարճ ժամկետում, հակառակ դեպքում Բաքուն մինչև վերջ կգնա, այսինքն, ոչ մի այլ բանակցություններ Բաքուն չի դիտարկում՝ կամ զորքի դուրս բերում, կամ պատերազմ մինչև վերջ:

- Երրորդ անգամ ստիպված եմ կրկնել, որ ուրիշ երկրի նախագահի խոսքերը չեմ մեկնաբանելու:

Ինչ վերաբերում է «մինչև վերջ»-ին, եկեք պատասխանեմ մի փոքր այլ կերպ: Առաջին հերթին այդ արտահայտությունն ադրբեջանցիների կողմից առաջին անգամ չի հնչում: Այն առաջին անգամ չի հնչում այսօր, վերջին երկու ամիսներին, ամբողջ պատմության ընթացքում: Ես դա լսել եմ 1990-ականների սկզբին: Այդ ժամանակ առաջին ղարաբաղյան պատերազմը տևեց մի քանի տարի: Այդ ժամանակ էլ հայերը փոքրամասնություն էին կազմում, փոքր երկիր էր, չկար այնպիսի երկրի աջակցություն, ինչպիսին Թուրքիան էր, Ադրբեջանը շատ ավելի մեծ ռազմական բազա ուներ, և բոլորն ասում էին, որ Ղարաբաղը չի կարող հաղթել այդ պատերազմը, և իզուր է այդ պատերազմն ընթանում: Ղարաբաղցիները շատ համառ են: Նրանք պետք է, որ լավատես լինեին, երբ կառուցում էին հիվանդանոցներ, դպրոցներ այն դեպքում, երբ պատերազմի և խաղաղության հարցը լուծված չէր: Նրանք իսկապես պայքարել են մինչև վերջ: Արդյունքում՝ այդ պատերազմն ավարտվեց զինադադարով, որը ստորագրվեց 1994 թվականին, Բիշքեկում, միջնորդը Ռուսաստանն ու ԱՊՀ-ն էին և, անշուշտ, Ղըրղըզստանը: Այն ստորագրել են Ադրբեջանը, Ղարաբաղը և Հայաստանը: Համոզված եմ, որ յուրաքանչյուր ղարաբաղցի պատերազմում կռվելու է մինչև վերջ, մինչև իր կյանքի վերջը, մինչև վերջին փամփուշտը:

Երբ խոսում ենք վերջի մասին՝ եկեք մտածենք, թե ինչ նկատի ունենք: Պատմությունը ցույց է տալիս, որ պատերազմի, ռազմական գործողությունների միջոցով վերջնական լուծումներ չեն լինում: Ի վերջո, մարդիկ պետք է նստեն բանակցությունների սեղանի շուրջ և պայմանավորվեն: Եթե դա չպատահի, ապա պատերազմը կշարունակվի եթե ոչ այս, ապա այլ ձևաչափով: Հայրենական մեծ պատերազմը, որում մենք բոլորս կորցրել ենք միլիոնավոր մեր հայրենակիցների, հաղթել ենք, 1945 թվականին: Խորհրդային զորքերը մնացին Գերմանիայում, Գերմանիան բաժանված էր երկու մասի, սակայն 1980-ականների վերջին 1990-ականների սկզբին խորհրդային բանակը դուրս եկավ Գերմանիայից, և Գերմանիան վերամիավորվեց: Ցանկացած հակամարտություն վերջնական չի լուծվում, որովհետև եթե նույնիսկ Ղարաբաղում լինի այդ էթնիկ զտումը, կարծու՞մ եք, դա կնշանակի, որ պատերազմը կավարտվի՞: Ոչ: Կգտնվեն այլ ձևեր:

Կարող եմ բերել Հայոց ցեղասպանության օրինակը: 105 տարի առաջ Թուրքիան նույնն է արել, պատճառաբանելով հայերը Ռուսաստանի եղբայրներն են, նրանք կկռվեն Ռուսաստանի կողմից, հայերը քրիստոնյա են, և սկսեց էթնիկ զտում իրականացվել, ցեղասպանություն, 1,5 միլիոն մարդ զոհվեց, ձևավորվեց հայկական սփյուռքն ամբողջ աշխարհում: Այդ հողերն իրենց վերահսկողության տակ առան: Սակայն իր երկրի, պատմության համար պայքարը չի ավարտվել: Տեսեք, թե այս 105 տարիների ընթացքում ինչքան սերունդներ են անցել: Ռուսաստանում, Ֆրանսիայում, Արգենտինայում, ԱՄՆ-ում, Կալիֆորնիայում, Նյու Յորքում ծնվեցին հայեր, որոնց պապերը և նախնիները ցեղասպանության վկաներ են եղել: Այդ մարդիկ մինչև հիմա հիշում և պայքարում են: Այդ պայքարի առաջին փուլը Թուրքիայի կողմից Հայոց ցեղասպանության ճանաչումն է:

Այսինքն՝ հակամարտությունը հնարավոր չէ լուծել ռազմական ճանապարհով: Կա միայն մեկ ճանապարհ՝ խաղաղ բանակցությունները: Այդ ժամանակ կկարողանանք ասել, որ պատերազմն ավարտվել է, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայերը և Ադրբեջանը կարող են հանգիստ ապրել երկար ժամանակ, եթե նստեն բանակցությունների սեղանի շուրջ: Իսկ մնացածը տանում է ոչնչացման, ավերածությունների: Ադրբեջանական կողմը խոսում է Ղարաբաղի ազատագրման մասին: Ազատագրում ումի՞ց: Հայերի՞ց, որոնք այնտեղ բնիկներ են: Իսկ ինչպե՞ս են ազատագրվում այդ շրջանները: Ենթադրենք, ազատագրել են ինչ-որ մի գյուղ: Իսկ ի՞նչ կա այնտեղ: Ավերվում է դպրոցը, հիվանդանոցը, ամեն ինչ, այրվում է ամեն ինչ, ավերվում է այն ամենն, ինչ կառուցվել է, այդ թվում՝ եկեղեցիները... Տեսեք՝ երկու տարբեր մոտեցում. Շուշիում 1920-ին կար մոտ 6000 բնակչություն, որի բացարձակ մեծամասնությունը հայեր էին: Այն Կովկասում երկրորդ քաղաքն էր՝ Թբիլիսիից հետո: Առաջին պատերազմից հետո հայերը Շուշիում շատ կառույցներ են վերակառուցել՝ դպրոցներ, եկեղեցիներ: Վերակառուցել են Շուշիում գտնվող մզկիթը: Ես վկա եմ, եղել եմ այնտեղ: Այն վերակառուցել են հայերը՝ տեղացի ղեկավարների, սփյուռքի և նրանց ոչ քրիստոնյան բարեկամների միջոցներով ու ջանքերով: Հիանալի են վերակառուցել: Սեպտեմբերի 27-ին մեկնարկած պատերազմում առաջին բանը, որ ադրբեջանցիները ռմբակոծեցին, քրիստոնյա եկեղեցին էր, որը այդ մզկիթից 300 մետր հեռավորության վրա է: Այդ ժամանակ եկեղեցում կային տարեցներ, կանայք, երեխաներ: Դա արել են ոչ թե մեկ անգամ պատահաբար, այլ երկու անգամ: Ահա երկու տարբեր մոտեցում:

Կա միայն մեկ լուծում: Այս վերքը հնարավոր չէ բուժել ավերածությունների միջոցով: Հնարավոր է լուծել հարաբերությունների կառուցման միջոցով: Բանակցությունները գիտական պրոցես չէ, երբ հավաքվում ես, որպեսզի խնդրի լուծում գտնես: Սա շատ բարդ գործընթաց է: Լեռնային Ղարաբաղի դեպքում այդ գործընթացը պետք է երկարատև լինի: Այս ամբողջ ընթացքում շատ հարցեր, թեկուզ փոքր, լուծվել էին: Ամենակարևորն այն է, որ բանակցությունները գործընթաց են, որի ընթացքում հայտնվում է որոշակի վստահություն կողմերի միջև, որովհետև առանց այդ վստահության ոչինչ հնարավոր չէ կառուցել: Հեռանալ այդ գործընթացից՝ ասելով, որ մենք բավարարված չենք: Իսկ ո՞վ է ասել, որ այդ բանակցությունները պետք է տևեն, ասենք, 5 կամ 30, 35 կամ 40 տարի: Ոչ։ Միայն խաղաղ բանակցությունները, հայեցակարգերը, նոր գաղափարների զարգացումը, վստահության ձևավորումը բերեցին նրան, որ Ֆրանսիան և Գերմանիան ոչ միայն չեն պատերազմում, այլև դաշնակիցներ և նոր Եվրոպայի ստեղծողներն են դարձել:

Կա միայն մեկ ճանապարհ՝ բանակցային, մնացած ամեն ինչ փակուղի է տանում, պատմական փակուղի:

- Շնորհակալություն հարցազրույցի համար: Հայաստանին մաղթում ենք խաղաղություն և խաղաղ երկինք: